 |
| DiotheCilany - 11:43 08-09-2015 |
|
|
als deze dood de wil van god is
ram mij dan een doornenkroon
in mijn kop; laat mij opgezweept
de weg naar Golgotha bekruipen
dan wil ik rusten op de schedelplaats
waar papavers bloeien die het kruis
bedekken en de beenderen waaraan
mijn geest ontstegen is; voor altijd
wil ik de wereld verlaten, nooit
meer omzien en op zoek gaan
naar hij die schuld heeft; ik wil wraak
© Dio the Cilany
|
|
|
Reactie gegeven door thomas bosgaard - 10:59 02-10-2015 |
|
|
|
ik bedoel, voegt daar jezus aan toe (als die ook echt bestaan heeft en (alweer) geen mythe is
hoi
|
|
Reactie gegeven door thomas bosgaard - 10:56 02-10-2015 |
|
|
|
ik bedoel de bijbelse personificatie waarin god als mens wordt voorgesteld (naar zijn beeld en gelijkenis en god zelfs de naam jehova of jahwee krijgt toebedeeld.
dit vind ik een hele sterke personificatie, zo bedoel ik dat
voor mij is god een bepaalde kosmische intelligentie, een metafoor, een zinnebeeld en noem maar op. echter zonder liefde en zonder opschrijfboekje en zonder vergrootglas en zelfs de engeltjes zijn verzonnen, dat zijn de omgebouwde griekse goden uit de oude tijd. het christendom heeft zijn wortels uit de oudheid en voegt daar iets aan toe.(verder niks!
hoi
|
|
Reactie gegeven door milou - 21:18 01-10-2015 |
|
|
|
Hij wil wraak, maar op wie? Op zijn vader die hem verlaten heeft, op het uur van zijn dood: mijn heer waarom hebt gij mij verlaten? Dat zei hij in het Aramees....Eli Eli lama sabachtani..... Het kan toch niet dat hij die precies de liefde wilde brengen, na zijn dood een rusteloze geest werd die op wraak zon. Dan is zijn dood vergeefs geweest, en is de wereld inderdaad door hem aan zijn lot overgelaten. Hij die ons wilde van het kwaad verlossen, is zelf het kwade geworden. Maar een kwaad waarvan we verlost zijn: voor altijd wil ik de wereld verlaten, nooit meer omzien. Dus zijn we toch van het kwade alsnog verlost. Zo lees ik het.. .
vr grt
milou***
|
|
Reactie gegeven door evamaria - 20:37 01-10-2015 |
|
|
|
Dat is juist helemaal geen kontakt met het onbekende. Een schijnkontakt met een eigen of door anderen aangegeven fantasievoorstelling, een personificatie. Kan beperkend zijn.
Misleidend. Al is fantasie op zich niet waardeloos. Bedoel je dat? Maar dit is erg ingewikkeld.
Dio gebruikt in zijn gedicht traditionele religieuze voorstellingen om een gevoel weer te geven. Dat kan natuurlijk.
|
|
Reactie gegeven door thomas bosgaard - 08:31 30-09-2015 |
|
|
|
er zit niets anders op dan het onbekende te personifiëren, anders krijg je er geen kontakt mee
hoi
|
|
Reactie gegeven door evamaria - 00:13 30-09-2015 |
|
|
|
wanneer houdt het nu eens op god als mens te beoordelen of te vergelijken?
Je vraag is juist, denk ik. Het is te beperkend. Veel mensen doen dat zo en het is een traditie.
|
|
Reactie gegeven door thomas bosgaard - 22:30 27-09-2015 |
|
|
|
Helemaal juist en zo heb je bv ook vadertje staat maar dat zijn personificaties en dat is niet echt
hoi
|
|
Reactie gegeven door evamaria - 21:21 27-09-2015 |
|
|
|
Bij "moeder natuur" wordt bv. ook wel zo gedacht. Ik vind het erg ingewikkeld.
|
|
Reactie gegeven door thomas bosgaard - 20:20 27-09-2015 |
|
|
|
wanneer houdt het nu eens op god als mens te beoordelen of te vergelijken?
|
|
Reactie gegeven door evamaria - 19:15 27-09-2015 |
|
|
|
"Mensen willen God onderwerpen aan wetten". Zo legt Kuijer het simpel uit. God moet rechtvaardig en goed zijn, dus. Verlangen mensen. Straffen (terecht) moet dan ook wel. (Maar God is ook ondoorgrondelijk en iets akeligs kan ook een beproeving zijn. Er wordt heel wat geredeneerd!). Nu ja, dat is zo het oude idee. Kuijer is niet "gelovig". Hij schreef hier wat boeken over.
In het bovenstaande gedicht wordt met dit oude idee gespeeld.
Dwz. wraak nemen op God, want hij is niet rechtvaardig. Of goed. Hij is schuldig.
|
|
Reactie gegeven door thomas bosgaard - 18:07 27-09-2015 |
|
|
|
Ik denk dat het kontrakt is opgezegd, kerken lopen leeg en terecht. Dan: 'mensen willen god onderwerpen aan wetten'
Mijn antwoord: nee hoor, mensen stellen de realiteit vast van een allang achterhaald geloof dat diep ingeworteld is (opvoedings indoktrinatie) .
en dat god niet rechtvoordig is ben ik het mee eens en dat kan ook niet: god is geen mens met menselijke gedachten maar slechts de natuur in brede zin vh woord
dit is mijn opvatting
hoi
|
|
Reactie gegeven door evamaria - 14:08 27-09-2015 |
|
|
|
Toevallig net gelezen: interview met auteur Guus Kuijer in Volkskr. Mag. 26 sept 15.
Zegt: boek Job is aanklacht dat God niet rechtvaardig is, de schrijver durft dat te zeggen. Later is een vroom einde toegevoegd. (Zo werd het dus reklame). Kuijer: God = menselijk verlangen naar recht. Mensen willen God onderwerpen aan wetten. Willen een contract. Als God rechtvaardig is ...zijn wij dat ook. Dat thema behandelt Eisner ook in zijn beeldroman, een Joodse diskussie. Als God niet rechtvaardig is willen mensen wraak. Zeggen het contract op.
|
|
Reactie gegeven door DiotheCilany - 23:41 11-09-2015 |
|
|
|
ja hoor
|
|
Reactie gegeven door evamaria - 23:32 11-09-2015 |
|
|
|
Dio, ik hoop dat je deze gedachtengangen over schuld en beproeving kunt waarderen.
|
|
Reactie gegeven door thomas bosgaard - 22:10 11-09-2015 |
|
|
|
ja, de vrouw komt er slecht af in de bijbel, gelukkig is het een fantasieverhaal, je moet als bijbelschrijver toch wat he hahaha
hoi
|
|
Reactie gegeven door evamaria - 22:07 11-09-2015 |
|
|
|
Zie je wel, meteen een enthousiaste reaktie: schuldige aangewezen.
|
|
Reactie gegeven door thomas bosgaard - 21:46 11-09-2015 |
|
|
|
ja, eva was degene die de verboden vrucht plukte maar daarna verleidde ze adam om ook van de vrucht te eten. dubbel schuldig dus :-)
beter bijbellezen in het vervolg!
|
|
Reactie gegeven door evamaria - 21:31 11-09-2015 |
|
|
|
Ja, en wie kreeg de schuld? Eva.
|
|
Reactie gegeven door thomas bosgaard - 20:02 11-09-2015 |
|
|
|
wie zette die boom vroeg je , mijn antwoord: dat was god, wie anders.
god houdt wel van beproevingen, denk maar aan het verhaal van job
lekker godje hoor, voor mij hoeftie niet
hoi
|
|
Reactie gegeven door evamaria - 19:24 11-09-2015 |
|
|
|
Ja, Dio, weer een als op het eind van het gedicht is niet kort en bondig. Het is zo ook een sterk gedicht.
|
|
Reactie gegeven door evamaria - 18:44 11-09-2015 |
|
|
|
Ja, Thomas, beproeving..en wie zette die boom van de kennis van goed en kwaad in het paradijs...?
|
|
Reactie gegeven door DiotheCilany - 14:32 10-09-2015 |
|
|
|
Het gedicht begint met " als" . Dan moet er volgens mij ook iets komen als "dan". Mijn "dan" dan in dit geval. Ik ben geneigd om te denken dat ik het dan ook niet open kan laten. Een christen was ongetwijfeld tot een andere dan gekomen. So what.
|
|
Reactie gegeven door 88 - 11:39 10-09-2015 |
|
|
|
wat een toestand zeg, eva wil het hele sprookje, en hoe kan dat nou? Iedereen heeft gelijk wat geloof betreft, dus bespaar me de bijbelteksten pfff..
Het gaat hier om gedichten, en wie iets plaatst waar een vleugje vraag of verwijzing in staat wordt helemaal opgezogen door mensen die over het Woord struikelen. niet te geloven !
Ik denk dat eva prima bij gedichtenfreaks past, met alle respect, ik zit hier niet te wachten op puzzels en links die verwijzen naar de uitleg zoals 1 eva dat doet om interessant te lijken, de gedichten worden onder gesneeuwd en het enige wat je nog leest is de discussie met eva die opeens filosofische bijbelkennis heeft, me hoela!
|
|
Reactie gegeven door thomas bosgaard - 09:34 10-09-2015 |
|
|
|
Je had het over het verhaal van job. Welnu, dat is gewoon een doorzichtig reklameverhaal: god heeft een wedje met de duivel: de duivel mag job beproeven (job weet niets van dat wedje) en als job god toch trouw blijft en god niet vervloekt wacht job grote beloningen.
aan dit verhaal klampen veel mensen die het slecht hebben zich vast maar hebben niet in de gaten dat het een reklameverhaal is.
en zo is de hele bijbel gevuld met reklame, tot het eind aan toe, wat niet wegneemt dat er ook veel wijsheid in staat
ik zei het al eens: een door dichters geschreven metafories, symbolisch boek, getekend naar de kennis van die tijd
en die moeilijke theologische boeken, daar lach ik om omdat die 'godsgeleerden' niets meer weten dan de gewone man in de gewone straat
voor mij is het simpel: god is een metafoor en de werkelijke krachten zitten in de natuur
hoi
|
|
Reactie gegeven door evamaria - 01:18 10-09-2015 |
|
|
|
Ik begrijp wat je bedoelt. Maar een ouderwetse Christen zal direkt zeggen - voorzover ik weet - als hij dit gedicht zo leest: God geeft het leven en God geeft de dood. Het is allemaal de ondoorgrondelijke wil van God. Geeft en neemt. We mogen God niet alleen vervloeken want Hij gaf ook het leven. Dan vervloeken we ook het leven.
En een echte slimme Rabbijn ook. Ken je de graphic novel van Will Eisner uit 1978: A contract with God? Dat is voor mij makkelijker te volgen dan ingewikkelde theologische verhandelingen.
https://nl.wikipedia.org/wiki/A_Contract_with_God
En dan ook het verhaal van Job. In het OT. ingewikkelde redenaties..ik weet het zo gauw niet..te uitvoerig. Maar dat gaat ook hierover.
Voor de Grieken was het eigenlijk eenvoudiger, die hadden een Hades (Pluto). Een aparte god van de dood.
Ik denk dat je gedicht zou kunnen eindigen met:
als deze dood de wil van god is
als dit leven is gegeven door god..?
Een open vraag dus. Dat is logischer.
Het gedicht is echt niet kinderlijk. Het woordgebruik. En het eind is wel grappig. Geen vergeving maar wraak.
De redenatie is wel kinderlijk. Als je het met een open vraag laat eindigen is het misschien boeiender?
Maar ik vind het een sterk gedicht. Zoals het is. Alleen: een Rabbijn of een Christen prikt hier zo doorheen. Vermoed ik. Die zegt meteen: je kunt de God van het OT/NT niet alleen maar beschuldigen van alles wat je NIET bevalt. Dat klopt niet. Zo simpel is het niet.
Vermeld je papavers in een associatie met WO 1?
|
|
Reactie gegeven door DiotheCilany - 20:17 09-09-2015 |
|
|
|
lijkt me een goede eindconclusie.
|
|
Reactie gegeven door amarins - 20:06 09-09-2015 |
|
|
|
Ik denk dat we het niet eens worden, Dio; even goede vrienden ;-)
|
|
Reactie gegeven door DiotheCilany - 19:49 09-09-2015 |
|
|
|
Nee, met ik - zoals jij dat beschrijf - kan dat niet.
nog maar een keer:
(Hij die schuld heeft) = hem.
|
|
Reactie gegeven door thomas bosgaard - 19:45 09-09-2015 |
|
|
|
' Omdat hij zijn zoon te lief had' , wat is dat nu voor waanzin. Zal ik jou eens kruisigen en martelen
liefde he, niks te liefde
wel de boel omdraaien
bovendien zit het heel anders in elkaar
god offerde zijn zoon uit liefde voor de zondige mensheid
niks van te merken!
hoi
|
|
Reactie gegeven door amarins - 18:44 09-09-2015 |
|
|
|
Hem = hij, degene die schuld heeft; Je zegt toch ook niet: op zoek gaan naar ik?
|
|
Reactie gegeven door DiotheCilany - 18:39 09-09-2015 |
|
|
|
Je moet er geen potje van maken.
|
|
Reactie gegeven door DiotheCilany - 18:39 09-09-2015 |
|
|
|
|
|
Reactie gegeven door DiotheCilany - 18:37 09-09-2015 |
|
|
|
Hem heeft?
Hem = hij die schuld heeft!
|
|
Reactie gegeven door 88 - 17:37 09-09-2015 |
|
|
|
ram god die doornen door zijn kop
zo groot als hij is
spijt zal hij krijgen omdat
hij zijn zoon te lief had :)
haha je hebt wel wat aangericht he? xx
|
|
Reactie gegeven door amarins - 17:28 09-09-2015 |
|
|
|
Op zoek gaan naar hem die schuld heeft.
|
|
Reactie gegeven door DiotheCilany - 17:21 09-09-2015 |
|
|
|
de dood is iets om je boos over te maken; het leven niet (over het algemeen).
|
|
Reactie gegeven door evamaria - 16:00 09-09-2015 |
|
|
|
Sterk gedicht.
als deze dood de wil van god is
als dit leven is gegeven door god
....?
|
|
Reactie gegeven door DiotheCilany - 15:46 09-09-2015 |
|
|
|
Veel te lief.
|
|
Reactie gegeven door thomas bosgaard - 14:58 09-09-2015 |
|
|
|
als deze dood de wil van god is
zet mij dan een doornenkroon
op mijn kop; laat mij opgezweept
de weg naar Golgotha bekruipen
en zo kan het ook!
hoi
|
|
Reactie gegeven door thomas bosgaard - 14:53 09-09-2015 |
|
|
|
we zijn het helemaal eens: geen muurtjes of hekjes om je heen zetten, dat schiet de bedoeling van de club totaal voorbij.
hoi
|
|
Reactie gegeven door coolburnvisible - 13:28 09-09-2015 |
|
|
|
Ik ben hier ook voor volledige uitleg van een gedicht als daarom wordt gevraagd, anders open je maar elders een eigen website.
|
|
Reactie gegeven door 88 - 13:13 09-09-2015 |
|
|
|
hahaha dit gedicht groeit door in en door en bij en nog veel meer
ram die doornenkroon maar maar goed tussen de ogen, dan zien de doven ook eens wat het is :)
|
|
Reactie gegeven door thomas bosgaard - 13:04 09-09-2015 |
|
|
|
ik snap jouw benadering: ram IN mijn kop (inrammen) . mijn benadering was anders.
je zegt dat je niet gaat uitleggen maar ik dacht dat we in een discussieclub zaten, een werkplaats ???
hoi
|
|
Reactie gegeven door 88 - 11:47 09-09-2015 |
|
|
|
ja zeker weten!
|
|
Reactie gegeven door DiotheCilany - 11:32 09-09-2015 |
|
|
|
Wezijn het eens
|
|
Reactie gegeven door 88 - 11:22 09-09-2015 |
|
|
|
ja, en zo nauw luistert een woordje dus, en is goed om te zien, en ook hoe er op gereageerd wordt, want geen mens leest dan nog wat er staat, ze gaan zich druk maken over taaltechnisch, en juist dat is killing!
|
|
Reactie gegeven door DiotheCilany - 11:07 09-09-2015 |
|
|
|
Nee juist niet. Ik vind het namelijk prima als jij het anders ziet/interpreteert. Dat is ook de reden dat ik niks uitleg. Het is niet mijn bedoeling om je in mijn kamp te slepen. Ik stel alleen maar vast dat jouw beleving anders is dan de mijne en die van Thomas weer anders dan die van ons. Blijkbaar kan een woordje zoals "in" dat al veroorzaken. Dat heb ik me tijdens het schrijven nooit gerealiseerd. Toch leuk om te zien.
|
|
Reactie gegeven door 88 - 10:47 09-09-2015 |
|
|
|
dus moeten we tussen jouw regels jouw gedicht als enige inzicht aannemen, dan maak je er een puzzel van zonder ruimte om een eigen passend lezersstukje van wolk tussen te schuiven pff..
en ik maar denken dat ik eigenwijs ben ;)
|
|
Reactie gegeven door DiotheCilany - 10:42 09-09-2015 |
|
|
|
Dat is het niet, maar kan prima leven met jouw lezing. En nee Thomas, ik ga niet uitleggen hoe het wel zit.
|
|
Reactie gegeven door DiotheCilany - 10:37 09-09-2015 |
|
|
|
Een spijker in een tafel slaan is anders dan door de tafel. Door verbeeldt in dit gedicht niet wat ik mij bij het schrijven voor ogen had. Dat geldt ook voor de suggestie van thomas.
|
|
Reactie gegeven door 88 - 09:53 09-09-2015 |
|
|
|
ik zat mee te lezen, en voelde het gedicht goed denk ik.
Ik heb me ingehouden tot het laatste moment, nu is alles wel zo`n beetje gezegd wat er te zeggen viel, en ik toch nog graag 1 opmerking zou willen maken als u mij toestaat, over die doornenkroon?
Als ik dit geschreven zou hebben, dan had ik die opvallende regel als volgt gedaan;
als deze dood de wil van god is
ram mij dan een doornenkroon
door mijn kop; laat mij opgezweept
de weg naar Golgotha bekruipen
omdat het -door- je - kop- rammen naar mijn smaak harder klinkt dan wat de anderen zeggen ..fout fout.. in en op kan niet. En dat kan wel.
jij bedoelt ook het beeld, en is voor mij hetzelfde als door de strot duwen, in die context dus.
groetje, 88
|
|
Reactie gegeven door Chatfant - 08:28 09-09-2015 |
|
|
|
Nee, ik heb wel degelijk begrepen, dat je nadacht over de mogelijke beleving van Jezus op Golgotha.
|
|
Reactie gegeven door DiotheCilany - 22:16 08-09-2015 |
|
|
|
Thanks Wijnand.
|
|
Reactie gegeven door wijnand - 21:07 08-09-2015 |
|
|
|
sterk
|
|
Reactie gegeven door DiotheCilany - 20:56 08-09-2015 |
|
|
|
Je bent vast ook een liefhebber van painting by numbers. Heel gezellig ook met zijn tweeën.
|
|
Reactie gegeven door thomas bosgaard - 17:38 08-09-2015 |
|
|
|
Beste coolburn
lees hieronder mijn kommentaar aan dio, je bent er net zo ingevlogen als hij, geeft niet hoor:-)
|
|
Reactie gegeven door thomas bosgaard - 17:34 08-09-2015 |
|
|
|
Beste dio
Een kroon, van welk materiaal dan ook, wordt OP het hoofd gezet, dat is de taal. Dat dat pijn doet is wat anders!
ik leg wel een gedicht uit als daarom wordt gevraagd
Groetjes he :-)
|
|
Reactie gegeven door DiotheCilany - 16:52 08-09-2015 |
|
|
|
Dank voor je reactie. Je hebt gelukkig minder moeite met lezen da Fantje.
|
|
Reactie gegeven door DiotheCilany - 16:49 08-09-2015 |
|
|
|
Door een tsunami bijvoorbeeld?
|
|
Reactie gegeven door DiotheCilany - 16:47 08-09-2015 |
|
|
|
Ik leg nooit een gedicht uit. Heb je een goede suggeste dan verander ik het gewoon; ook zonder uitleg of verantwoording, maar wel onder dankzegging.
Misschien heb je iets aan de reactie van Coolburnvisible.
|
|
Reactie gegeven door Chatfant - 16:34 08-09-2015 |
|
|
|
Deze dood is meestal gevolg,
dus volgens mij niet het doel.
Veel dingen doet iemand zichzelf
of mensen elkaar aan,
beetje dom om daar dan een derde
de schuld van te geven.
Als iemand kanker krijgt
door kettingroken is de schuldvraag duidelijk.
Als iemand het krijgt door luchtvervuiling
is de schuldige ook duidelijk,
dus waarom krijgt God de schuld
van alle stommiteiten van mensen?
Wees liever blij, dat Hij van tijd tot tijd
ingrijpt om sommige dingen recht te zetten.
|
|
Reactie gegeven door coolburnvisible - 16:28 08-09-2015 |
|
|
|
Een doornenkroon kan alleen maar IN een kop geramt worden, nooit erop. Gaaf gedicht. Je voelt de woede, die wraakwens blijkt te zijn, maar die je als goed mens niet wil uitvoeren. Dus dan maar de lijdenswegdood. Zou Jezus zich zo gevoeld hebben, als die uberhaupt iets kon voelen als bedacht romanpersonage?
|
|
Reactie gegeven door thomas bosgaard - 15:14 08-09-2015 |
|
|
|
geef je motivatie eens zoals ik dat ook doe? jouw nee hoor volstaat niet
|
|
Reactie gegeven door DiotheCilany - 15:08 08-09-2015 |
|
|
|
nee hoor
|
|
Reactie gegeven door thomas bosgaard - 14:56 08-09-2015 |
|
|
|
doornen gaan In en een kroon gaat OP, doornen is slechts ondergeschikt bijv. naamwoord maar het gaat om de kroon zelfst. naamwoord
dus OP
zo denk ik :-)
|
|
Reactie gegeven door DiotheCilany - 12:19 08-09-2015 |
|
|
|
ook als het een zij mocht zijn
|
|
Reactie gegeven door DiotheCilany - 12:16 08-09-2015 |
|
|
|
nee IN.
pas als ik hem gevonden heb krijgt hij een hoofdletter.
|
|
Reactie gegeven door thomas bosgaard - 12:05 08-09-2015 |
|
|
|
OP mijn kop :-)) ik wil ook wraak maar jammer genoeg kun je metafoor god (met kleine letter) niet treffen
hoi
|
De gedichten die ingezonden zijn op de website van de lettertempel en e.v.t. toekomst projecten die gekoppeld zijn aan de lettertempel blijven ten alle tijden eigendom van de feitelijke auteur van het gedicht. Zonder toestemming van de feitelijk auteur mogen de gedichten niet gebruikt worden voor andere doeleinden dan lezen op deze site en indien hier toestemming voor gegeven is door de feitelijke auteur het uitgeven van de gedichten door lettertempel zelf. Mocht er sprake zijn van misbruik van de content en de gedichten die gepubliceerd zijn op deze site door wat dan ook dan zullen er hoe dan ook (in samenspraak met de auteur) stappen worden ondernomen.
|
|
