|
 |
| Abel Staring - 16:25 27-01-2007 |
|
|
o die onmogelijke logistiek:
honderden wagons organiseren
een dienstregeling heel europa door
tonnen en tonnen stro verzamelen
overal waterreservoirs inbouwen
drijvers en veterinairen aannemen
en vergeet de medicijnen niet
verbandmiddelen voedsel voer
en halsoverkop moesten we
in het oosten humane destructie-
middelen installeren
van oceaan tot oeral
telden we aan rammen
ooien en lammeren
elf miljoen totaal
Zonneleen 58
27 januari 1945 - 2007
[
|
|
|
Re: Abel: uw huzarenstukje? |
|
Reactie gegeven door Abel Staring - 06:34 30-01-2007 |
|
|
|
Je hebt gelijk. Met die andere
titel en twee regels toevoeging
wilde ik misverstand voorkomen.
Ik draai het weer terug.
De context moet de lezer
maar aanvullen.
Groet van Abel
|
|
Reactie gegeven door Paul - 03:56 30-01-2007 |
|
|
|
Allereerstvind ik je oorspronkelijke titel beter passend bij dit gedicht.
Ik vind het hele mensenleven af en toe een huzarenstukje, de Holocaust als grootste opeenstapeling van dieptepunten in de geschiedenis.
Je vergelijking van mensen met schaaapachtigen vind ik bijzonder gepast, opgehokt, met duizenden per trein, tienduizenden per spoor. Ja, je zet het hier bijzonder goed neer mijns inziens.
Al denk ik dat de eerste noot onder dit schrijven niet gehoeven had; dit gedicht spreekt voor zich.
Met vriendelijke groet,
Paul de Bruyn
|
|
Re: de transporteur (redactie?) |
|
Reactie gegeven door Beli - 22:16 29-01-2007 |
|
|
|
Oké, bedankt voor je reactie. Jammer dat de mijne weg is. Ik heb inmiddels een item op het forum geopend.
vriendelijke groet,
|
|
Re: de transporteur (redactie?) |
|
Reactie gegeven door Redactie-LT - 21:40 29-01-2007 |
|
|
|
nee stond verder niets Beli enkel dat we de discussie verder graag op het forum wilden.
alles onder die mededeling is gewoon weg.
dat lijkt me meer dan voldoende reden.
|
|
Re: de transporteur (redactie?) |
|
Reactie gegeven door Beli - 21:34 29-01-2007 |
|
|
|
Waarom is mijn reactie verwijderd? Op het forum, onder verhuizingen vind ik hem ook niet terug. Het is net alsof ik nooit gereageerd heb, terwijl hier toch een situatie aan het ontstaan was, waar ik wel op móest reageren.
Zie de regels van Abel die wel zijn blijven staan:
"Wat Erik Lelieveld betreft:
1. Ik begrijp niet dat een gekende intrigant en
webstekdestructor hier vrij mag rond lopen.
2. Ik ervaar hem in zijn opereren hier als iemand met pretenties van hier tot Wladiwostok en met prestaties
ter lengte van een polderweggetje.
3. Ik heb hem nog nooit kunnen betrappen op een zinnige reactie naar mij toe. Ik ervaar hem als iemand die komt zeiken en zieken. Om het laatste voorbeeld te noemen: ik kan zijn reactie op "de transporteur" niet anders dan stupide noemen."
Ik zie dat er ook een reactie van Buigt weg is. Waren we beledigend, grof, respectloos o.i.d.? Ik dacht zelf van niet namelijk, maar als iemand er een andere mening over heeft dan hoor ik het graag.
vriendelijke groet,
|
|
Reactie gegeven door Redactie-LT - 21:46 28-01-2007 |
|
|
|
dit begint meer een forum discussie te worden ;-)
misschien handiger het daar te planten en hier weer terug te keren naar het gedicht.
|
|
Reactie gegeven door Buigt - 21:32 28-01-2007 |
|
|
|
Gaat dit gezeur van miljoenen nog steeds over het gedicht? Ik betwijfel het.
|
|
Reactie gegeven door xena - 20:03 28-01-2007 |
|
|
|
13% van de bevolking is joods, dus het sommetje van 5 a 6 miljoen is niet geheel correct
inderdaad het zijn cijfers en niet geheel onbelangrijk
die 55 miljoen zijn aardig wat maar ook dat is een cijfer
mij gaat het om het nu en vooral kinderen, bv;
http://www.cmo.nl/pe/pe13/pe-130.html
|
|
Reactie gegeven door zijlstra - 19:55 28-01-2007 |
|
|
|
> waren er nu 50 of 55 miljoen omgekomen tijdens WO 2 ?
joden waren iets van 20 % vertegenwoordigd
dit is wat je schreef en waarop ik reageerde
afijn het zijn cijfers die ieders voorstellingsvermogen te boven gaan
|
|
Reactie gegeven door xena - 19:45 28-01-2007 |
|
|
|
zie je mij over joden (in de kampen) typen? ik had het over mensen!
en het geloof van de dooies is niet interessant voor mij
"" ta taaatttatatattta ttaaat tatata
ff vertalen; "ik wil een standbeeld voor alle omgekomen baby's" door Lotje van 4 maanden......
ik bedoel maar
|
|
Reactie gegeven door xena - 19:42 28-01-2007 |
|
|
|
jeetje wat word ik vreemd hiervan, m'n pa is in april '45 bevrijd uit buchenwald en
ik geloof dat de doden nog het minst last hebben van concentratiekampen
wanneerje op google "iedere seconde sterft een kind" intypt en op zoeken drukt.......
ff tellen hoor, (die schapen interesseren me even niet) hhhmmmm
maar ja schaap, mens of kind; dood is dood
146 miljoen kinderen lijden continu aan ondervoeding
misschien kunnen daar die schapen heen?
das pas een logistiek probleem zeg
vind ik vele malen interessanter om naar te kijken
|
|
Reactie gegeven door zijlstra - 19:08 28-01-2007 |
|
|
|
ik probeer buiten deze discussie te blijven
maar de officiele schatting van omgekomen joden is rond de 5 à 6 miljoen xena
|
|
Reactie gegeven door xena - 19:06 28-01-2007 |
|
|
|
waren er nu 50 of 55 miljoen omgekomen tijdens WO 2 ?
joden waren iets van 20 % vertegenwoordigd
en hoeveel zijn er vandaag gestorven?
herdenkingen hebben ze weinig aan
volgens mij is deze discussie al eens eerder op LT geweest
mo
|
|
Reactie gegeven door jalF - 16:32 28-01-2007 |
|
|
|
Ik vind zijn grote verdienste vooral op het vlak van de humor liggen. Vaker nog in zijn commentaren dan in de inbreng van eigen werk, maar toch,HUMOR.
We, ik incluis, zijn hier soms toch wel heel erg serieus bezig, alsof het allemaal ergens over gaat.
En hij kan je dan, of je het leuk vindt of niet, even lekker doorkietelen.
ERIK MOET BLIJVEN!
|
|
Reactie gegeven door zijlstra - 15:53 28-01-2007 |
|
|
|
oja lelieveld valt best mee sinds ie erkent dat er andere opvattingen mogelijk zijn naast die van de zijne
wat mij betreft lijdt ie aan een steriele verdinglijking van woorden en het idee dat als je een woord onder de loupe openbreekt dat er dan iets interessants uitkomt
maar misschien komt dat inderdaad nog eens
|
|
Reactie gegeven door Buigt - 15:49 28-01-2007 |
|
|
|
> de mate van de nazi - onmenselijkheid
Nouja ik vraag me af of je die onmenselijkheid na zestig jaren van lou de jong en gestolen fietsen op dolle dinsdag nog zo nadrukkelijk - als mosterd na de maaltijd misschien - wilt becommentariëren. Er is toch niets nieuws bij je gezichtspunten. De nazi's waren onmenselijke mensen. Beesten bijna. De enige goeie nazi is een dooie nazi. Je zou die nazi's moeten ausradieren.
|
|
Reactie gegeven door Ziek_Hoofd - 15:46 28-01-2007 |
|
|
|
Ik vind het best interessant wat Lelieveld te melden heeft.
Hij heeft een programma en dat draagt hij consequent uit bij het analyseren van andermans teksten.
Je weet wat je aan hem hebt.
Het is niet altijd verrassend.
Dat is waar.
Groet. Ziek Hoofd.
|
|
Reactie gegeven door ErikLelieveld - 15:43 28-01-2007 |
|
|
|
Het toontje van Lelieveld zit in jouw hoofd abel.
Ik spreek dat toontje niet uit.
Ik meen dat ik zoiets wl eens eerder getypt hebt.
Maar ik wil nog een keertje extra herhalen, vanwege dat toontje alleen al he? Komtie....
Dat toontje van Lelieveld zit in jpuw hoofd, Abel.
|
|
Reactie gegeven door Abel Staring - 15:39 28-01-2007 |
|
|
|
Ik heb genoeg van dit ondermaatse gedoe.
Ook van mijn eigen gedoe dus.
Ik haak af. Je bekijkt het maar.
Abel
|
|
Reactie gegeven door Abel Staring - 15:32 28-01-2007 |
|
|
|
Buigt, je schrijft:
Voor de rest zijn we het redelijk eens zie ik. Hoewel:
> Veel van de voor dieren genoemde voorzieningen waren bij het transport van joodse mensen niet aanwezig...
mijn wenkbrauwen doet fronsen. Maakt dat enig verschil?
Ja, Buigt, dat maakt verschil. Juist door het noemen van concrete details kan de mate van de nazi - onmenselijkheid doordringen. [Vier oktober is in een calendarium de geschikte dag om het expliciet over dieren te hebben.]
In dit verband schiet me een verhaal te binnen dat ik
kort geleden in het boek van Vogelaar ( Over kampliteratuur) tegenkwam. Een gevangene in de Goelag Archipel vraag de kampcommandant in een verzoekschrift om gelijk te mogen worden gesteld aan een paard, want een paard wordt daar vele malen
beter behandeld. Ik zal de vindplaats opzoeken, het was een verhaal van Sjalomow, geloof ik.
Groet van Abel
|
|
Re: > Buigt (de transporteur) |
|
Reactie gegeven door Buigt - 13:50 28-01-2007 |
|
|
|
Abel, je kunt me een groot plezier doen en in het algemeen je positie als mens vergroten in de mate dat je elke gelijkenis met Melker op dit gebied verkleint, door niet zo gestoken op Lelieveld te reageren. Ik ben daar een tikje gevoelig. De man geeft in het algemeen unferfroren zijn mening en ik heb hem persoonlijk in al die jaren van recensentieschap nog niet betrapt op vijandjespolitiek. Doe dat van jouw kant ook als schrijver niet.
Voor de rest zijn we het redelijk eens zie ik. Hoewel:
> Veel van de voor dieren genoemde voorzieningen waren bij het transport van joodse mensen niet aanwezig...
mijn wenkbrauwen doet fronsen. Maakt dat enig verschil? En zoja, is dat in het voordeel van joden of dieren? Is het niet juist de menselijke hoop op een misverstand of wending ten goede, die het dier moet ontberen? En hoe zit het precies met ons medelijden? Zou het ons als ridders niet goed staan om de zwaksten te beschermen in het heden, eerder dan de doden uit het verleden?
|
|
Re: > Buigt (de transporteur) |
|
Reactie gegeven door ErikLelieveld - 13:47 28-01-2007 |
|
|
|
Ja maar je maakt wel een enorme uitglijder vindt Lelieveld.
Kijk, waarom kan ik geen cabaret zien? Omdat de cabaretier opvoedend is, moraliserend.
Joep van het Hek zal mij vertellen hoe en wat. Nou mooi niet.
Idem Freek de Jonge weet hoe het moet. Het zijn moraalridders.
Meer niet. Ze zijn hooguit leuk als je het geluid van je tv uitzet.
en we zien hier een inzending van iemand die iets weet
en totaal de poëzie vergeet.
Mijn compositie met u's en h's heeft nog meer poëzie als dat rijtje waar jij achterliggende gedachtes bij hebt,, die van hier tot ginder zijn.
kleine compositie met u's en h's
u u u u u
uhu uhu
uhu u uhu
uhu uhu
===
ziehier nog enig ritme.
Dan kan ik ook nog vermelden dat volken met veel u-klanken in de taal tot de sjaggereinigste volkeren behoren, Duitsers en Turken, vanwege het feit dat de u-klank een frons op het voorhoofd geeft waarbij de het ruggemerg en kleine hersenen opdracht geeft tot het aanmaken van een neurotransmittorstof die boosheid verwerkt zoals ook adrenaline kan aangemaakt worden bij angst op een onbewuste manier.
maar dat doet er allemaal niet toe bij die uutjes en haatjes.
het gaat om hoe de zaak wordt "neergezet"
En of je dan nog interessant ben, zal zal mij een bout wezen.
Maar jij wil kennelijk heel interessant zijn, gelijk de moraalcabaretier.
Jij denkt dat jij wat te vertellen hebt.
Maar dan zal ik jou eens wat vertellen Abel.
Jij hebt helemaal niks te vertellen. Het interesseert me gewoon niet wat jij allemaal wel niet vind.
En weet je waarom dat mij niet interesseert?
Omdat ik zelf al zoveel vind.
Dan hoef ik toch daar niks meer van een ander bij te vinden?
Dus samengevat
Je vindt een helehoop
Daarmee ga je aan de slag.
Dan doe je ook nog eens een helehoop
Maar je vergeet daarbij dat het poëzie moest zijn.
En volgens mij moet het net andersom
eerst poëzie en pas dan eventueel "wat vinden"
Dat is niet zo heel rare kritiek hoor
Het is wel leuk dat er iemand met je inzending meewouwel
en dan kun je terug antwoorden: dank je, hier kan ik wat mee
Maar als iemand nou eens niet meewouwel he???
DAN KAN JE ER PLOTSELING NIKS MEER MEE!!!
snappie die?
|
|
> Buigt (de transporteur) |
|
Reactie gegeven door Abel Staring - 13:24 28-01-2007 |
|
|
|
Buigt, ik wilde niet Veerman en Eichmann
onder één hoedje vangen.Onder mijn tekst
staat “27 januari 1945 – 2007”. Voor alle
duidelijkheid heb ik er nu maar aan toegevoegd:
“Op 27 januari 1945 werd Auschwitz
bevrijd. In november 2005 besloten de Verenigde
Naties dat deze dag voortaan Holocaust Memorial
Day zal zijn."
De opzet van mijn tekst is: aandacht schenken en
aandacht vragen. Maar hoe doe je dat? Ik moest
denken aan beelden van de preventieve ruimingen
van evenhoevigen in 2001. Protestanten haalden
er toen de holocaust bij. Ik vond dat ongepast,
al begrijp ik wel dat via het collectief geheugen
zich beeldrijm voordoet.
Dus: beelden van grijpers met koeienkadavers roepen
holocaustbeelden op en men spreekt er met zijn
vergelijking schande van. Kortom:
Men haalt bij ruimingen van vee de holocaust er bij.
Ik draai het om en haal de behandeling van vee
bij de holocaust.
Mijn bedoeling is juist niet de parallel zoals jij
opmerkt. Al maakt mijn tekst
dat best mogelijk: “het geöliede ambtenarendom”
is een parallel.
De opzet, de teneur van mijn tekst is echter:
dieren werden beter behandeld. Veel van de voor
dieren genoemde voorzieningen waren bij het
transport van joodse mensen niet aanwezig...
Hoe voorkom je misverstanden? Te expliciet is het
ook niet, maar bij deze materie kun je niet
voorzichtig genoeg zijn. Ik denk nu dat ik de
transporteur als een verteller moet introduceren.
In een schenklokaal in het Argentijnse San Fernando
bijvoorbeeld. Hij schept op maar
vervangt veiligheidshalve mensen door vee....
De tekst is nog niet af. Bedankt voor je bijdrage.
Ik heb er wat aan.In tegenstelling tot bijvoorbeeld
de “bijdrage” van ziekende Lelieveld.
Groet van Abel
|
|
Reactie gegeven door Buigt - 12:08 28-01-2007 |
|
|
|
Ik denk wel zo'n beetje te snappen dat de dichter op een of andere manier de koudheid van organisatie en logistiek wil afzetten tegen de warmte van het leven. Over de positie van de dichter hierin bestaat geen (misschien te weinig) twijfel. Zeker als het geöliede ambtenarendom - zoals bij consumptiedieren (het woord al) of bij misplaatste mensen - tot het doel van de onherroepelijke dood leidt.
Je denkt toch onwillekeurig aan efficiënte figuren als Speer of Eichmann in combinatie met minister Veerman. En je vraagt je af of die mensen samen in één gedicht horen.
Okee, een lange inleiding om te kunnen zeggen dat het een beslist lezenswaardig en goed leesbaar gedicht is dat het een en ander losmaakt en dat eigenlijk bol staat van de spanning.
|
|
Reactie gegeven door Abel Staring - 11:55 28-01-2007 |
|
|
|
Goed dat je de getallen voor de boekhouding vermeldt.
Ik zet er even de bron bij, de site over de Wannseeconferentie: http://www.ghwk.de/
Daar kun je ook het oorspronkelijk Duits lezen.
Groet van Abel
|
|
Reactie gegeven door Abel Staring - 11:47 28-01-2007 |
|
|
|
Ik heb genoeg van dit ondermaatse gedoe.
Ook van mijn eigen gedoe dus.
Ik haak af. Je bekijkt het maar.
Abel
|
|
Reactie gegeven door Beli - 02:10 28-01-2007 |
|
|
|
(Voor de boekhouding)
Duitsland 131.800
Oostenrijk [Austria] 43.700
Oostgebieden 420.000
Generaalgouvernement 2.284.000
Bialistok 400.000
Protectoraat Bohemen en Moravië 74.200
Estland - zonder Joden -
Letland 3.500
Litauen 34.000
België 43.000
Denemarken 5.600
Frankrijk / bezet gebied 165.000
onbezet gebied 700.000
Griekenland 69.600
Nederland 160.800
Noorwegen 1.300
B. Bulgarije 48.000
Engeland 330.000
Finland 2.300
lerland 4.000
Italië, incl. Sardinië 58.000
Albanië 200
Kroatië 40.000
Portugal 3.000
Roemenië, incl. Bessarabië 342.000
Zweden 8.000
Zwitserland 18.000
Servië 10.000
Slowakije 88.000
Spanje 6.000
Turkije (Europees gedeelte) 55.500
Hongarije 742.800
Sowjet-Unie 5.000.000
Oekraïne 2.994.684
Wit-Rusland zonder Bialistok 446.484
Totaal: ruim 11.000.000
|
|
Reactie gegeven door ErikLelieveld - 01:13 28-01-2007 |
|
|
|
ik stond ook helemaal bol van de spanning
vergeet de medicijnen niet
Echt hoor, ik zit hier helemaal gestrest achter mijn pc nu en ik vind het ook razend interessant. Die logistiek is me een parij interessant jonge, dat hou je gewoon niet voor mogelijk.
Nu lees ik nooit met interesse wat een schrijver allemaal beweert, maar bij deze inzending had ik zoiets van morgen de vrachtwagenchaffeur. Me de vlam in de pijp scheur in door de brennerpas. Met mij dertigtonnediesel tralala
En de boekhouder? hoe zit het daamee?
vertel, vertel!!
|
|
Reactie gegeven door Abel Staring - 00:26 28-01-2007 |
|
|
|
Geen gedicht waar ik blij van wordt, maar wel een dat ik nog een paar keer lezen ga.
...............................................................................
Doen, doen, totdat je een lichtje opgaat of misschien wel grote duisternis.
|
|
Reactie gegeven door Abel Staring - 00:20 28-01-2007 |
|
|
|
de transporteur... het woord krijgt het onheilspellende van 'de aborteur'
.................................................................................
Je bent warm.
|
|
Reactie gegeven door Abel Staring - 00:19 28-01-2007 |
|
|
|
Ik mis conflict.
........................................................
Je mist de clou.
|
|
Reactie gegeven door Ziek_Hoofd - 23:46 27-01-2007 |
|
|
|
Best leuk om te lezen als heldere, compacte opsomming van wat er allemaal nog gedaan moet worden.
Alsof je je moeder hoort: 'mijn hoofd loopt om!'
Als gedicht mist het echter spanning.
Er moet veel gebeuren. Ja en?
Ik mis conflict.
Groet Ziek Hoofd.
|
|
Reactie gegeven door zijlstra - 22:57 27-01-2007 |
|
|
|
het geheim van dit gedicht zit um in de titel
de transporteur... het woord krijgt het onheilspellende van 'de aborteur'
|
|
Reactie gegeven door Beli - 21:41 27-01-2007 |
|
|
|
Ik schrijf net dat ik een treinstation zie bij Zijlstra en prompt vind ik in het volgende gedicht dat ik aanklik een trein; dat kan alleen maar toeval zijn :-)
Humane destructiemiddelen...dat schokt, zeker in combinatie met de medicijnen en artsen. Het geeft me een gevoel van, met de infrastructuur zit het wel goed in dit deel van de wereld, maar waar moet het in hemelsnaam naartoe met ons...en dan denk ik als vanzelf aan die zes miljoen joden, zes miljoen meer nog en hoe de mens nog steeds dezelfde is.
Geen gedicht waar ik blij van wordt, maar wel een dat ik nog een paar keer lezen ga.
|
De gedichten die ingezonden zijn op de website van de lettertempel en e.v.t. toekomst projecten die gekoppeld zijn aan de lettertempel blijven ten alle tijden eigendom van de feitelijke auteur van het gedicht. Zonder toestemming van de feitelijk auteur mogen de gedichten niet gebruikt worden voor andere doeleinden dan lezen op deze site en indien hier toestemming voor gegeven is door de feitelijke auteur het uitgeven van de gedichten door lettertempel zelf. Mocht er sprake zijn van misbruik van de content en de gedichten die gepubliceerd zijn op deze site door wat dan ook dan zullen er hoe dan ook (in samenspraak met de auteur) stappen worden ondernomen.
|
|
|
